[Paralysed]

"Отношение катаров к Ветхому завету было в целом критическим. Значительную часть ветхозаветных писаний они отвергали. Ветхозаветный Бог в их представлении — не кто иной, как бог гнева, «бог века сего или князь мира сего», злое начало. Чтобы вернее ввести людей в заблуждение и отвратить от спасительного пути, он заставил их поклоняться себе. Доводом в пользу того, что Ветхий Завет инспирирован «князем мира сего», катары считали изобилие в нём жестокости и чрезмерное внимание к плотской стороне бытия."
© квакипедия

Но проще конечно признавать, что бог, производивший массовые убийства и поощрявший геноцид, является тем же самым богом, что учил подставлять щеку. Не особо логично, зато толпа единомышленников побольше и никто не сожжет на костре.

Comments

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

конечно, нелогично. Это две разные штуки, Яхве и Иисус.

[Paralysed]

единственный момент, который мне непонятен - каким образом они объясняли то, что сам Иисус признавал Ветхий Завет
в-остальном воззрения катаров кажутся потрясающе вменяемыми) и даже если там есть какие-то несостыковки на уровне деталей, главное, что снимаются моральные противоречия

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

ересь - вещь темная, взять хотя бы тех же иконоборцев (идея классная, только хуле при этом уничтожать столько изобразительных техник и вообще все расхреначивать?..) или великий спор о филиокве ("и сына" - приписка для глюпых ариан, из-за которой произошла Великая Схизма). Мне кажется все трк=актовки по-своему стремными

[...Первый Снег...]

Я считаю, что зло вообще не способно ничего создавать, а только разрушать (как в этом тексте ). Поэтому, дуализм мне не особенно импонирует.

Версия катаров кажется довольно привлекательной, но, всё-таки, "притянута за уши" (чему подтверждение хотя бы этот факт, что Иисус признавал Ветхий Завет: "не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матфей 5:17). Разных новых толкований и до и после катаризма было полно (те же современные свидетели Иеговы и прочие околохристианские секты).

Ветхий завет писался другими людьми с совершенно другим менталитетом, нежели западные европейцы 11-12 веков, и им, и нам сейчас его сложно понять вне исторического контекста.

[duster]

Paralysed рекомендую сходить к батюшке. Они так нервничают из-за таких вопросов. Вообще, представители любых конфесий очень нервничают, когда их спрашивают о явных противоречиях в религии. Особенно для этого хороши свидетели Иеговы. Просто душки!

[Paralysed]

brokain

или великий спор о филиокве ("и сына" - приписка для глюпых ариан, из-за которой произошла Великая Схизма).

выделение Святого духа как отдельной ипостаси мне тоже показалось весьма притянутым за уши)

...Первый Снег...

Ветхий завет писался другими людьми с совершенно другим менталитетом, нежели западные европейцы 11-12 веков, и им, и нам сейчас его сложно понять вне исторического контекста.

про менталитет - это конечно хорошо звучало бы со стороны стороннего исследователя, изучающего религии как собрание мифов
но если в качестве отправной точки брать, что все написанное в библии - истина, выходит, что изменился менталитет бога) а это уже попахивает ересью
либо его нрав в ветхозаветные времена сильно исказили люди с менталитетом, а такое искажение тоже явно не признается основными конфессиями христианства)

Разных новых толкований и до и после катаризма было полно (те же современные свидетели Иеговы и прочие околохристианские секты).

я только указываю на то, что для человека, верящего в бога/христа/библию естественно было бы принимать наименее противоречивое толкование, а не то, которому верят родственники/друзья/соседи/полмира итд
иначе получается уже вера близким/местным традициям/наиболее живучей цервки

duster

рекомендую сходить к батюшке.

меня звали, а я сказал, пусть сам приходит но бесы так и остались неизгнанными, т.к. батюшке недосуг спасать упорствующие души)

[salmiakki]

Черт. Меня вот такие противоречия заставили от христианства... откреститься)
А оказывается, все так просто

[duster]

Paralysed не, батюшка в доме - жесть! Лучше вести разговоры на нейтральной территории.

[oktopvs ovroborozs,]

моя знакомая делала на дому какой-то христианский сайт и ей пришлось впускать какого-то дьякона в квартиру, чтоб обсудить дизайн)

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

а арианство все-таки прикольное

[...Первый Снег...]

"но если в качестве отправной точки брать, что все написанное в библии - истина, выходит, что изменился менталитет бога) а это уже попахивает ересью
либо его нрав в ветхозаветные времена сильно исказили люди с менталитетом, а такое искажение тоже явно не признается основными конфессиями христианства)"
Но как раз таки основные конфессии христианства(об одной точно могу говорить, да и другие две, по логике вещей) не считают, что всё написанное в библии нужно воспринимать буквально, как не считают, например, что она свалилась прямо с неба, а не была написана людьми. Может, в какие-то времена такие заблуждения и имели место быть (хотя, они и сейчас, есть в народе, как и много других глупостей), но как раз таки серьёзное понимание библии без научного подхода невозможно. Тем более, Ветхого завета, который составлен из 46 книг, написанных в совершенно разное время чуть ли не за всю историю еврейского народа, несколько раз переводился с языка на язык и т.д. Он и к 1 веку нашей эры уже был для людей глубокой древностью. Церковь считает, что через Ветхий завет передано то, что Бог обращается к людям (можно сказать, что это история поиска людьми Бога и Богом людей). Но писали его люди, не лишённые своих предрассудков, и с чуждым нам менталитетом. С Новым Заветом тут дела обстоят попроще, он современному человеку более понятен.
"
я только указываю на то, что для человека, верящего в бога/христа/библию естественно было бы принимать наименее противоречивое толкование, а не то, которому верят родственники/друзья/соседи/полмира итд
иначе получается уже вера близким/местным традициям/наиболее живучей цервки"
Просто катаризм это уже не совсем христианство. От христианства в нём осталось только нравственное учение. А противоречий, на самом деле, не меньше. И вовсе не обязательно, что те, кто его опровергал его, делал это только оглядываясь на большинство. Почему катаризм активно просуществовал только два столетия ? Неужели, всех перебили злобные инквизиторы ?

[Paralysed]

а ты прочитай полностью ту часть, где описано, как они действовали, по-моему никаких вопросов не остается)
насчет буквальности - действительно что-то новое для меня, я чаще слышал уверения в том, что следует верить каждой букве, иначе так можно и основные догматы под сомнение поставить, сославшись на личности писцов)

[...Первый Снег...]

я читала о катарах, и эту статью, тоже
всё-равно, как-то не верится мне, что просто всех поуничтожали - преследовали ведь протестантов, несколькими столетиями позже, а они таки существуют по сей день.

так обычно бабушки считают, или люди, на самом деле, далёкие от веры, но не от суеверий

[Paralysed]

там вроде было объяснено, почему современных нельзя считать катарами
или в связанной статье
а так они конечно есть, ну или по-крайней мере, люди, которые так себя называют

[...Первый Снег...]

конечно, похожие идеи были и до, и после катаров, и продолжают привлекать кого-то и сейчас
но, мне кажется, что то, они держатся "на гребне волны" довольно непродолжительное время, является следствием их шаткости
конечно, можно обосновать это их немассовостью и элитарностью )
но, ведь, христианство, тоже, в своё время, было ересью (как для иудеев, так и для античного мира), а почему-то, существует по сей день, при всей своей нелогичности, хотя, давно уже можно было заменить его более понятным учением.

[Paralysed]

по-моему на примере *разногласий* католической церкви и катаров прекрасно видны черты, которые способствуют конечной победе какого-то учения) и это явно не понятность/логика
сейчас конечно конкурентов скорей всего не получится сжечь, однако по-прежнему можно делать ставку на накопление богатств, влияния, а также взаимовыгодное сотрудничество с государством) куда уж катарам с их идеалами простой жизни до такой живучести

а почему-то, существует по сей день, при всей своей нелогичности, хотя, давно уже можно было заменить его более понятным учением.

ну если длительное существование считать признаком верности, то войны-убийства-жестокость тоже прошли проверку временем, и, очевидно, являются очень хорошими вещами, раз их до сих пор не заменили на нечто более логичное

люди в массе своей перед тем, как выбрать толкование, изучают все возможные? нет, чаще всего они выбирают то, которому верят родственники/друзья/соседи/полмира итд
следовательно в мире, где церквям не дают развернуться в вооруженной борьбе, соотношение приверженцев держится по инерции
но на это я уже сетовал, так что беседу можно закольцевать

[...Первый Снег...]

у христиан те же идеалы простоты и бедности, что и у катаров (на это то они, во многом, и ставили, привлекая народ возвращением к апостольскому образу жизни), в том, что и в церкви есть "паршивые овцы", и их не мало, что власть ослепляет людей, а многие люди идут в религию вовсе не за идеалами, а за властью, вина не религии (церковь, как организацию, всё-таки, стоит отличать от собственно учения), а людей. да, в истории католической церкви, и в истории альбигойских войн, много нелицеприятных моментов, но были и достойные люди (например, возникшие в то же время монашеские ордена, которые прекрасно осознавали пороки католической церкви того времени, и противостояли катаризму проповедью и примером собственной жизни, а не кровавыми расправами).
а как будто среди катаров не было мечтающих о власти ? в то время, кстати, их поддерживали многие феодалы(особенно во Франции), т.ч. силы сложно назвать неравными. воевали обе стороны, а войны, вообще, никогда не несли ничего хорошего, какие бы прекрасные идеи люди не отстаивали.
да и "официальное"христианство в то время в Западной Европе не было ещё чем-то настолько укоренившимся в сознании людей, чтобы невозможно было заменить его каким-то другим толкованием. ведь, действительно, многих тогда увлёк катаризм.
в общем, мне кажется, нужно сопоставлять учения, а не искать грехи в их последователях.
а наш современный мир уж явно не является христианским, только если формально, да и то уже нет.
т.ч. те, кто выбирает какое-то учение (я не имею ввиду тех, кто красит яйца на Пасху, потому что их бабушки, тоже, так делали, или потому, что они, русские, а значит православные, хотя и не верующие =/ ) наверное, несколько раз подумали и взвесили возможные варианты ?
тоже считаю, что дискуссию можно прекратить.

[Paralysed]

наверное, несколько раз подумали и взвесили возможные варианты ?

если бы все взвешивали и думали, то наверное разделение по конфессиям во всех странах было бы более равномерное, а не так, что в каждой больше исповедуют то, что традиционно развито

а как будто среди катаров не было мечтающих о власти ? в то время, кстати, их поддерживали многие феодалы(особенно во Франции), т.ч. силы сложно назвать неравными. воевали обе стороны, а войны, вообще, никогда не несли ничего хорошего, какие бы прекрасные идеи люди не отстаивали.

о чем мечтал каждый отдельный человек - этого нам не узнать, в голову же мы теперь не залезем
однако можно судить по действиям)
католиков они не начали истреблять на своих территориях и, судя по статье, относились достаточно терпимо
а если самооборону приравнивать к нападению, тогда конечно *воевали обе стороны*

само собой, учение и церковь/последователи - разные вещи, однако ты спросила, почему учение может продержаться так долго
очевидно, что это во многом зависит от действий церкви, и сводить популярность только к содержанию учения было бы странно)
а если бы никто изначально никого не жег, не крестил огнем итд - кто знает, может быть соотношение было бы другим

тоже считаю, что дискуссию можно прекратить.

мои комментарии здесь особого значения не имеют) т.к. я говорю очевидные вещи, кто действительно все взвешивает, тот и сам их заметит и положит на весы)